2012.10.17 福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏宛
( ↑ 署名提出の際の映像を公開しています)
Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
要求項目は書面の通りです。
とりわけ心配されるのは、放射線に弱い乳幼児や妊婦、
子どもが今も放射線管理区域の放射線量を超えるような数値の場所で
生活しているような状態にあることです。
早急に30km圏、放射線量の強い地域から遠方に避難させるべきです。
さらに、避難区域を拡大すること。避難ルートの確保、受け入れ態勢等、
抜本的に政策的に改善することを強く求めます。
要求項目の1,2,3を実現させる為に、プロジェクトのアクションを起こした結果、
186名の方から賛同人として表明いただき、
直筆署名合計17020筆、および国内オンライン署名12213筆、
海外オンライン署名1498筆、
総計30731筆の署名が日本国内と海外から集まりました。
申し入れと同時に、署名をお渡しします。
(賛同人名簿、署名を渡す)

右:福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏
左:Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔
僕達は3万人の代表として申し入れにこさせていただきました。
僕達の要求項目を簡潔に述べさせていただきます。
現在、福島県の多くの場所は放射能に対して感受性の強い乳幼児、妊婦さん、
子ども達が生活するには危険な環境です。
放射線管理区域0.6μsv/h、個別被曝管理区域2.3μsv/hに当たる
放射線量が 計測された地域から、国がイニシアチブをとって、
乳幼児や妊婦、子どもを早急に避難させてください。
福島県の多くの地域で、子どもがすでに空間線量の累積だけで
国際的な年間被曝許容量の 1msv以上の被曝をしていることは
ご存知のことだと思います。
しかも、子どもは放射線に対する感受性が大人の4倍だといわれています。
このまま高線量の地域で子ども達を生活させるのは、非常に危険なことだと
僕達は考えています。
その件に関してお答えいただけたらと思います。
それともう一つ、放射線管理区域0.6μsv/hは年間5mSvに当たります。
年間5mSvで白血病の労災認定がされています。
そして年20mSvはドイツの原発労働者に適応される最大線量に相当します。
この件に関して、端的に意見をお聞かせ下さい。

福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎第1点目ですが、今回の原子力に関する国の防護対策の基準につきましては、
国の責任において国際放射線防護委員会の最新の勧告を踏まえまして、
住民への健康影響を総合的に勘案して決定されているものと聞いています。
◎2点目として、5mSvは放射線管理区域を越えているので危ないというご指摘ですが、
国連に放射線科学委員会というのがありまして、そこの報告書によりますと、
例えばイタリア、5700万人位の人口がいるのですがその内の420万人、
この方達は年間5mSv以上の所に住んでいらっしゃる。
◎世界でも例えばロシアには1億4810万人居ますけれども、
その内の540万人は、5mSv以上の所に住んでいらっしゃる。
◎国のほうは勘案して、それを踏まえて国際放射線防護委員会ICRPというところが
色々勘案して出した対応。
◎確かに今は緊急時の対応なので、これからどんどん1msvを目指して
ラインを下げる為に、私どもとしては除染をしっかりやる。
◎あとは身近な放射線の危険な場所へは子ども達を行かせないように、
そういった対策もとっております
◎子ども達の心身のストレスを解消する為の方策といったものも
林間学校とかそういったもので対応しようとしているところ。
Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎いま福島では予想をはるかに超えて、被曝による子ども達の
健康被害が明らかになっている。
◎今年9月11日、子どもの甲状腺検査で38000人の中から初めて、
一人が甲状腺癌と診断された。
◎通常ならば、子どもの甲状腺癌は100万人に一人。
また今回発表の38000人の内、43%にのう胞が発見された。
◎チェルノブイリ地域の子ども達を調査した結果、のう胞が見られたのは
0.5%と比べてとてつもない数字。
◎こういった甲状腺異常が1年も経たない内に現れるのは早過ぎる。
普通は5年~10年かかるのに、これは子ども達が大量に被曝したことを意味します。
◎ソ連は、チェルノブイリ事故では5年経ってから子どもの深刻な健康被害が
明らかになりました。それで98万人もの人が尊い命を失いました。
日本はチェルノブイリ事故から最大の教訓として学ぶべきだと思います。

Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎5年経って被害が大きいということで5mSv以上は移住の義務、
20mSv未満は強制避難。これがチェルノブイリで被害が出てから動きました。
◎これよりも日本の福島の現状は厳しい状況だと思っています。
◎それに関して、チェルノブイリよりも4倍も高い避難基準を
福島の子どもに強いているというこの状態、それと健康被害が
すでに出ているということを含めて、本当に子どもを守れているかということを
お聞きしたい。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎県としては、健康管理調査をやっており、あの時の見解というものは、
まだ1年くらいしか経たないで発症するというのは、
通常考えられないというようなことだったと思う。
◎まだその明確な一人の方が本当に影響だったのかということについては、
否定的な見解だったと思う。
◎本県の健康調査によれば、先ほどから申してますように、
防護対策の基本は国の責任においてやるべきものだと思う。
◎というのは、この防護対策については国際放射線防護委員会、
それから日本原子力学会、それから日本学術会議とかそういった
権威ある方々が国で出した見解。
◎この見解に基づいて対策が講じられている。
◎確かにおっしゃったような形で、こういう基準について、(チェルノブイリのケースは)
おそらく5mSvになったのは5年くらいですよね。
その前は30mSvとか高かったですよね。
段階的に下げていって今5mSvになっていると思うんですけど。
Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎健康被害が出たから5mSvになった。
◎だからそれよりも福島の場合は放射線量も多いですし、
もっと早く避難させなければならない。
◎20mSvというのはチェルノブイリでは強制避難ゾーン。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎今の防護対策ってのは、そういった見解からなされたもの。
◎国の責任においてやっていただくしかないと思う。
◎我々としては除染を一所懸命やってなるべく早く帰還していただくと、
そういう条件を整備する。
◎もちろんどうしても帰ってきたくないという方もいっぱいいらっしゃいますので、
そういった方はもうどうしようもないですけど。
◎帰って来られた方には、安全な環境でやっていただくように
除染を一生懸命やるという立場で、あとは健康調査をしっかりやっていくという立場で
今取り組んでいるところ。
ご理解いただきたい。

植木宏:
(Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー、
NPO「ハッピーアイランドネットワーク」):
以下、植木宏 (Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
◎今、自主避難者に対する支援を、県としてどんなことをやっているのか。
◎この間、避難者の人たちとお話していた時に、福島県がなにやってるかわからない。
避難者に対する打ち切りなのか、それからどういう支援をしているのかというのを
聞きたいということだった。
◎今、二重生活で生活が本当に困窮している。
そういう人たちにとって、正直戻りたくない気持ちはある。
◎子ども達の事、将来的に不安がたくさん残っている中で、
でも何が起こるかわからないっていうグレーゾーンのところで、
生活を切り詰めて今生活している人がたくさん居る。
◎そういう中で福島としてはそこを切り捨てるのか、
それともそこに対しての支援をこれからしようとしているのか、
そのへんをちょっと聞きたい。
福島県職員:
◎自主避難とか警戒区域からの避難とか、そういう色分けは県としては考えていない。
◎実際その自主避難者の方、(特に福島とか郡山からの避難の方が、結構隣県に多い)
その方たちの話を聞くとやはりその福島県内から出たくなかったんだと。
できればその会津とかその放射線の低い方に避難してというお話があった。
◎一番の原因が住宅の事情ということで、県内の借り上げについては
自主避難の方々については認められなかったという当時の住宅事情だった。
◎県としましては今後、除染を一所懸命実施していますし、復興住宅なりを建てながら
生活環境等の整備について取り組んでいるところ。
◎それと併せて、自主避難者も帰ってこられるように、県内の借り上げ住宅については
自主避難者の方にも対応できるように。
今現在、国の方と協議中。
◎できるだけ県としては自主避難者の方にも同等の県外での借り上げと同じような、
公平的な見地から認めてもらえるということで今交渉しているところ。
◎あとはその二重生活ということで、福島県に帰って家族と共に
時間を持ちたいという方がいらっしゃる。
◎高速道路の無料化の問題なんですが、1月15日まで、
9月30日までだった制度が延長された。
◎ただその自主避難者に対しては今回対象外になった。
県としては9月14日に山形、新潟、福島の3県知事合同で自主避難も含めて
高速道路の無料化についてなんとか延長してくれという要望を出した。
◎タイミング的にそれと同時に翌日、延長措置になった。
◎ただ自主避難者は対象外だったので、県としては引き続き自主避難者も
無料化になるように、要はその3月末時点での無料化の内容について
強く要望した。
◎引き続きその点については機会をみて、要望を通していきたいと思っております。
植木宏 (Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
◎新潟と山形って言いましたが、本当に全国各地に散らばってますし、
結局高速道路が無料化ではなくなってしまった為に、
お父さんが帰ってこれなくなってしまった。
◎そういうのも含めて、避難者一律に検討していただきたい。
◎あと今、借り上げ住宅は3年じゃないですか。
期間を延ばすことは検討されてますか?
福島県職員:
◎基本的な考え方というのは、今現在は3年。
◎県民の方々が故郷に戻れるまでについては、借り上げ住宅の延長については
引き続き要望していきたいと思っている。
◎今現在、厚労省の延長のスタンスというのは、1年。
1年ごとに延長していくというスタンスなので、その受け入れの他県の方からは、
借り上げの期間が2年で更新という部分がある。
◎複数年度の延長という要望も出てきているので、そういった部分も念頭に置きながら、
国の方には要望は出しております。
植木宏 (Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
◎いつ頃決まりそうですか?
福島県職員:
◎わかりそうなのは、たぶん年明けになると思う。
◎国の方としても日々避難者と取り巻く環境が変わってきているので、
ギリギリまで多分その回答というのは出ないと思う。
◎正式には多分3月末かその時期かと。
◎やっぱり住宅確保が一番の安心した生活を送る基礎になりますので、
戻れるまでは延長という要望していきたいと思う。

賛同者(福島在住女性):
◎先ほどお話を聞いていて、イタリア、ロシアの人達はもっと高い所に
住んでいるんだっていうお話をされましたよね。だから福島県はいいんだと。
◎あともう一つ、ICRPが決めた基準が安全だと言われているから
私達はその基準に従うしかないんだというようなことの中で、
いま先ほど見せた(※上記、チェルノブイリよりも4倍高い福島の避難基準の図参照)
この中の、当てはまらなくても大丈夫なんだという県の見解。
◎県庁に申し入れに来ているわけなので、県としての見解としては
それに従わざるを得ないというところでしか考えはいかないのか。
◎私達は福島県民として今日来ていて、福島県の代表である皆さん方が
いろいろなお話を決める中で、私達は県民を守るためにいるんだっていう
立場を考えたら、こういう数字を見てどう考えるか。
◎私達が国に要望を出す前に、県として県民の安全・健康を守るっていう立場を
貫いて欲しいっていうのが私達の考え。それをどんどん国に上げて欲しい。
◎先ほどのようにイタリア、ロシアの人達はもっと高い所に住んでいるから。
ICRPが言ったから。それだったら、今までのことは
原発事故が起きる前と同じ事だと思う。
◎例えば原子力発電所が安全だと言っていたが、事故が起こった。
◎10年後20年後健康被害が起こるというリスクを負いたくないから、
私たちはこうして訴えている。
◎そこらへんの見解がどうしても聞けないんですけども
県としてはどのように考えているのか?
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎国の責任において、考えるべき。
◎今の防護対策は、ICRPとか日本原子力学会とか、あとは日本学術会議とか
そういった日本の知性の集まった判断の下に対応されている。
◎私どもがそれに対抗するような知識があるかというと、ない。
◎子ども達を逃がした時に、また別のリスクが増える。
◎交通事故とか、いろんな家族の軋轢とかストレスとかそういったものを
全部総合的に考えた時に、こういった防護対策が妥当でしょうという
結論を出している。
◎それに対して県がそれを覆して、こういう科学的根拠があるかとか、
データがあるからとかいってやれればいいんでしょうけど、データは基本的に無い。
賛同者(福島在住女性):
◎それに匹敵するようなものは探そうと思えば必ず出てくる。
◎これはICRPっていうところが出して国としてはそこを基準として考えているっていう部分じゃないところでいけば、
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎それを言うと、放射線に当たるのは全員ダメだと、じゃあ限りなく
ゼロに近づけろっていう議論になる。
◎レントゲンも受けるなとかそういう議論になってくる。
それに対してレントゲンは、それは医学会でずっと議論してきて
この程度の被曝は大丈夫ですよっていうことでやってるわけで、
ある程度の知見っていうのはある。
日本全体としての知見はあってそれを踏まえて防護対策ってできている。
◎だからそれを私どもがそれを覆してやるっていうのは、できないと思う。
賛同者(福島在住女性):
◎覆すということではなく、こういった前例を見て、チェルノブイリの時には
病気の発生率が非常に高くなったっていうことを前提として、
福島県はそれをもう一度振り返ってみて、ICRPが言ったからとかじゃなく...。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎ICRPもこういうことを踏まえて計算している。
◎チェルノブイリを無視して考えているわけではない。
◎チェルノブイリとかスリーマイルとか、広島、長崎、全部勘案して出てきている。
◎それが正しいとか正しくないとかっていうことではわかりません。
◎おっしゃっていることが正しいのかもしれませんがそれを証明するものが
あるかどうか。それを主張して1億2千万の人が受け入れられるかどうか。
賛同者(福島在住女性):
◎証明するって言ったら、今やってることも証明できないと思う。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎今ある知見に対して、その信憑性の高いものに対してそれを基準にして
我々は除染をしたり、努力できる範囲で努力している。
健康管理もやりましょうということ。
◎確かに100点満点は取れないかもしれませんけども、70点とか80点とか
賛同者(福島在住女性):
◎県としてはこれがベストであると。
県民にできるだけリスクを負わない方法として、
これを選択していますっていうことですよね。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎そういうことです。
子どもを避難させましょうって言っても、これにかかるストレスは
すごいものがあるわけですよね。

Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎前回、石原議員もおっしゃってましたけど、福島にいる段階で、
原発事故が起こった段階で、その段階ですでにリスクはある。
◎僕が一番初めに福島県庁に来た時(2011年5月上旬)、1.8μSv/hあった。
◎それで、ほかのリスクと比べることは問題のすり替え。
◎僕達は放射能から守る為にリスクを減らしてください、
子どもを守ってくださいと言っている。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎問題のすり替えではない。
◎リスクというのは総合的に考えないとダメ。
放射線のリスクだけじゃなくて、いろんなストレスとか
そういったものすべて勘案して、今の防護対策ってできている。
◎それを元にやっている。その中でどういった努力ができるか。除染とか健康管理とか。
植木宏 (Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
それしかないっていうことですか。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
ええ。
Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎本当におかしいと思わずにそう思ってるのか。
◎僕はいろいろ考えると、子どもを守れていないと思うんですよ。
放射線量が高すぎる。
事故前は年間1mSv、その20倍まで子どもに与えている。
しかも子どもは4倍から5倍の感受性。
その段階でものすごいリスクの中に居る。
◎科学的に実証される前に、子どもを逃がしてくださいって言っている。
◎それは僕達一番最初にここに来た時からずっと同じこと言っている。
◎子どもを守れていると思われているのかっていうのが、知りたい。
本当にそう思って言われているのか。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎それしかない。正当な知見というのは無い。
Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎そこから変えていかないと、何も変わらない。
◎自分自身が嘘をつかずに本当にそう思っているんだったらいいが、
自分の心に嘘をついてそう言ってるのなら絶対後悔すると思う。
◎守れる子どもを守れないっていうことになるんですから。
◎データなんてこれから出てくる。これが知見になっても仕方ない。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎いままでの議論の中での見解っていうのは、そういうこと。
◎リスクを総合的に考えてこういう対応する。その中で努力する。
◎あと個人的に県職員の奥さんとかも危なくてみんな逃げて行った人はたくさんいる。
市町村の職員だっていっぱいいる。そのように個人的に波がある。
◎トータルとして見てリスクというものを考えた時に、
この防護対策が妥当でしょうということでやっている。
賛同者(福島在住女性):
◎先ほど、チェルノブイリの数値をご覧になって、ICRPもそれをみていると、
その上でこの政策が県として国としての見解なんだということであれば、
逆に私は本当に不安に思う。
◎多分それを聞いた他のお母さん方も、不安になると思う。
◎この数値が嘘か本当か誰もわからないということであれば、
もしかしたら本当かもしれない、これからどんどん健康被害が
でるかもしれない。
◎国はそういう風に判断したということであれば、今、例えば学校の給食で
地元の物を使わないと産業が行き渡らないとか経済に行き詰まりがでるからということで、
例えばその経済界の方々が給食に使うようにしようとかいう反面、
最近ニュースで秋の収穫で、栗とか魚とかに何ベクレル出ましたとかいう数値が、
ニュースで最近やっとあがってくるようになった。
◎それを聞いて生活している私達は、なにが本当なのっていうところに
最終的にはいってしまう。
◎それが学校の中とか、お母さん達の中とかで情報の格差がどんどん広がっていって、
避難するとかそういう以前に心の分断みたいなものがどんどん広がって、
それを国や県は目指してるんじゃないかって思うぐらい情報が交錯している。
◎そこを個人レベルでなんとかやっていきましょうっていうところは
超えてしまっているような気がする。
○そこのメンタル部分とかに対して、県なり国なりは、
除染除染はもちろんやらなきゃいけないことかもしれませんが、
心のケアみたいなものとかにも目を向けていかないと、
数字ばっかり並べて安全ですよといくら言ったところで、
裏表の無いところを見せて欲しいなっていうのが、気持ち的にある。
福島県 佐藤雄平知事 代理人 古市氏:
◎人間の感受性ってのはみんなばらばら。
◎だからたしかに放射線っていうのは目に見えないので、
だから我々としても3,200位のモニタリングポストを置いている。
◎モニタリングはしてますし、あと除染は遅いって言われてますけど、
なんとか一所懸命努力していきたい。
◎あと健康管理も、特に若い人は影響が大きいので
若い人中心に行うということで努力はしている。
◎心のケアっていうのはいろいろ相談窓口を設けたりしてるが、
確かにあの不充分だっていえば不充分かもしれませんが、
一応そういう努力はさせていただいている。
◎根っこになる防護対策っていうのは基本。
基本なのでそこはある程度オーソリティのあるものでないと。
◎ゼロから考えましょうっていうことはなかなかできない。
◎我々の力不足かもしれませんが、なかなかそれはできない。
◎だからその中で与えられた条件の中で一所懸命がんばっていきたいというのが、
今の県のスタンス。
◎確かにみんな不安に思って解消するのはなかなかできないっていうのは
我々ももどかしい思いはある。
◎もし帰ってきてもある程度ここで生活していきたいということについては、
それなりの環境を整えてやりたいと、そういう思いでやっている。

植木宏 (Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
◎話しは変わりますが、モニタリングポスト2つありますよね?
公園とかも含めて2つ設置してありますよね?片方は低く出て、片方は高く出る。
◎やっぱりテレビなんかで放映されてるのは、除染したうえで
モニタリングポストが設置されてて、全然違う。
◎実際そこからちょっと離れると全然違うっていうことに対して、
県としてどのように思ってますか?
福島県職員:
◎モニタリングポストそのものが、測定器そのものに10%位の誤差がある。
◎モニタリングポストの周辺をわざわざ除染をして
そこに置いているかということですが、それは無い。
◎モニタリングポストは、いろいろな電源が必要だったり、
学校の校庭のど真ん中にあったら邪魔になりますので、
そういった所に置けない。
◎除染そのものは、例えば町の中で順次除染する計画を立てて、
それがたまたまポストの近くでやっているとか、そういったことはあり得る。
◎県としては、モニタリングポスト周辺でそういうことがあったら、
定期的に情報を集めて、それをHP上で公開するというやりかたをしている。
橘内芳雅:
(全国子供疎開・動物保護ネットワーク福島 事務局長
Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
◎未だに子ども達は線量の高い中、疎開できない中で暮らしている状態で、
これから出るであろうといわれている甲状腺癌、県立医科大学の
今回の健康調査管理のさまざまな問題をはじめ、子ども達のみならず、
母親やお父さん方も精神的に苦しんでいる中で、今、子ども達を私達大人が
守ってあげなければ、本当に未来の幼い命を奪いかねないという状況。
◎福島ではまだ原子力発電所は全然収束もしていない状況で、
本当に安全に暮らしていけるのかどうかという点でもう一度ここで訴えかけたいのは、
子ども達の命を守って欲しいということです。
◎それができなければ、私達大人として子ども達に精神的ダメージを
与えてしまうことになると思います。
◎今ここで助けられるのは、私達大人。そして県の職員の方々。
子ども達には何の罪もありませんので、是非子ども達を守って下さい。
Moms & Children Rescue FUKUSHIMA 平野大輔:
◎最後に、集まった3万人分の署名というのは、
とにかく子どもを守ってくださいというのが圧倒的に多い。
◎子どもを守れるのは大人しかいないので。子どもを守ってください。
◎数字でいろいろ言ってますけど、これは数字の問題ではなくて
命の問題だということを是非わかっていただきたい。
◎未然に防げることは防いでいかないと、何かあってからでは後悔すると思う。
◎立場を超えて自分の心に嘘をつかずに、(日本全体がそうだと思いますけども)
自分に嘘をつかずに子どもを守るっていうことをしていかないと、
助かる命も助からないと思います。
賛同者(福島在住女性):
◎とにかく署名の重みっていうのを感じていただいて、
どうしてこれだけの署名が集まったかっていうことを、
もう一度考えていただいて、その重みを皆様に伝えてください。
賛同者(福島在住女性):
同じです。本当に心からよろしくお願いします。
植木宏 (Moms & Children Rescue FUKUSHIMAメンバー)
◎僕達自身も、何が起こるかわからないっていう中で、もがいてきている。
◎健康被害が出てからでは遅い。
本当に早め早めの行動で予防していかないとっていう思いでずっときている。
◎あとから、あの人が言ったこの人が言ったって誰も責任を取れない。
ただただ病気が増えて子ども達が苦しむ、母親が苦しむ
それを避けたいっていう思いでこういう署名活動をしてきた。
◎僕達県民もそうですけど県としても、対策本部の皆さんにしても
みんなで一丸となって子ども達を守っていく姿勢というものを、
大人の背中として見せていただきたい。
一番の風評被害というのは、県であり対応。
◎本当に毎回毎回覆されるような嘘が発覚したり隠蔽があったりっていうことに対して、
ものすごい怒りがある。
◎福島県とか国が言ったことと逆をやろうみんな言っている。
それぐらい信用を失ってしまっているなかで、やっぱり僕達は立場だけじゃなくて、
ひとりひとりのお父さんであり、人間であり、その姿勢を見せていく姿ってのが、
将来の子ども達を守っていくことになるのかなと思ってます。
◎僕達もできることは全力で頑張っていこうと思うし、
みなさんも是非そういう要望というものを、一つ一つで構いませんから
汲み取っていただいて、一緒になって子ども達を守っていく政策を
とっていただければなと思います。
コメントをお書きください
萩原 雅之 (金曜日, 14 12月 2012 04:08)
人の話を聞く時は、ちゃんと目をみなさい。本心を見られたくないから、目見れないんだろ? まだ良心が残ってるってことだろ?